"Речь идет о союзе между мною персонально и Олегом Дерипаской"
Владелец "Металлоинвеста" Алишер Усманов о конфликте акционеров "Норникеля"
Я поддерживаю Олега Владимировича, его точка зрения открытая, ясная и конкретная.
А у Владимира Олеговича в голове шахматные комбинации на уровне гроссмейстеров. Их нам, бедным, понять невозможно.
Месяц назад холдинг "Металлоинвест" вернул своего представителя в совет директоров ГМК "Норильский никель". Более того, впервые с начала нового конфликта акционеров компании основной владелец "Металлоинвеста" АЛИШЕР УСМАНОВ официально встал на сторону "Русала". В интервью "Ъ" он объяснил, почему поддержал Олега Дерипаску, что плохого в нынешнем менеджменте "Норникеля" и когда может состояться IPO "Металлоинвеста".
— Ваше заявление о поддержке "Русала" в конфликте акционеров "Норникеля", сделанное по итогам внеочередного собрания акционеров, стало неожиданностью. Осенью ваш пакет голосовал за ВТБ, то есть фактически поддерживал альянс "Интерроса" и менеджмента "Норникеля". Что произошло?
— Чтобы ответить, нужно вспомнить историю нашего появления в капитале "Норникеля". Оно стало результатом переговоров с Владимиром Потаниным (около 30% акций ГМК.— "Ъ"), который инициативно поддержал идею о слиянии "Металлоинвеста" как минимум с его пакетом в "Норникеле" или даже объединения компаний в целом (по официальной версии, идея была выдвинута Dresdner Kleinwort в феврале 2008 года.— "Ъ"). Господин Потанин лично заявил об этом на совещании у президента России, что было большим воодушевлением для нас. Мы считаем "Норникель" лучшей горно-металлургической компанией страны, лидером отрасли, способным влиять на конъюнктуру рынка по своим основным металлам. Таких компаний в российской экономике мало. И мы видели, что слияние — правильный путь, ведь все мировые горно-металлургические концерны развиваются в логике диверсификации продукции, работы и с черными, и с цветными металлами. Мы с Потаниным даже сделали совместное заявление о возможности консолидации (в мае 2008 года.— "Ъ").
При этом я же стал и главным инициатором примирения "Русала" (25% акций ГМК.— "Ъ") и "Интерроса" в "Норникеле". Ходил к обоим крупнейшим акционерам, доказывал, что им нужно быть партнерами, чтобы компания стабильно управлялась. Оба по итогам подписания мирового соглашения (в ноябре 2008 года.— "Ъ") звонили, благодарили за участие. Но на этом наше общение с Владимиром Олеговичем (Потаниным.— "Ъ") закончилось. Я сожалею, что кооперация не состоялась, не более того. Но у нас уже появился статус миноритария "Норникеля", и, естественно, стали интересовать вопросы управления компанией.
— Почему же на годовом собрании 2010 года и внеочередном в октябре вы не выдвигали своего кандидата в совет директоров?
— Потому что в прошлом году мы, видя бесперспективность доказательства своей правоты, решили, что лучше действовать по принципу "безразличие хуже ненависти". Когда мы поддерживали на собраниях ВТБ, выдвинувшего Василия Титова, это было моим личным, персональным выбором. Потому что он президент "Динамо" и мой близкий товарищ.
Но к нам пришел второй крупный акционер "Норникеля" — Олег Дерипаска — и сказал, что предлагает вместе развивать компанию и влиять на нее так, чтобы это было лучше для всех акционеров. Я считаю его сегодня абсолютно легитимным акционером в почти равной доле с господином Потаниным. И считаю абсолютно деструктивной позицию менеджмента "Норникеля", который путем использования средств, находящихся на счетах компании, создает преимущества в пользу "Интерроса". Это нечестно и не по правилам для публичных компаний. Рано или поздно все откроется, доказательства злоупотреблений будут найдены. Просто нужно ли доводить до скандалов?
— И вы решили создать альянс с "Русалом" по аналогии с тем, о чем договаривались с "Интерросом"?
— Мы создали с "Русалом" не альянс, а союз акционеров и будем пытаться влиять на "Норникель" так, чтобы он спокойно доказывал свое право быть мировым лидером. При этом мы не требуем никаких повышенных дивидендов, даже "Русал" убедили в том, то они не правы в этом вопросе. Мы привели разумные доводы, а разумные доводы "Русал" воспринимает.
Вообще речь идет скорее о союзе между мною персонально и Олегом Владимировичем Дерипаской. Я его считаю очень профессиональным менеджером. Полтора года мы были равноправными партнерами в одном из металлургических предприятий. И у меня нет никаких претензий к тому, как он управляет своими компаниями. Все эти разговоры об огромных долгах, плохом менеджменте... Да, могут быть ошибки в том или ином пути развития, которые совпадают с теми или иными циклами кризиса. Но это отнюдь не показатель слабости управления.
А вот то, что происходит в "Норникеле",— показатель слабости управления как минимум в топ-менеджменте. Например, я там не вижу ни одного настоящего горняка. И не понимаю, что плохого в идее "Русала" поставить во главе "Норникеля" профессионального менеджера — лучше всего с опытом работы в горно-металлургическом или хотя бы просто в большом производственном холдинге. Это абсолютно разумное предложение, к нему надо прислушаться.
— То есть вы, как и "Русал", негативно оцениваете работу гендиректора "Норникеля" Владимира Стржалковского и будете поддерживать его замену?
— Господин Стржалковский — приятный, хороший, видимо, человек. Я на протяжении двух лет читаю его интервью и комментарии и вижу, что он с течением времени все больше разбирается в бизнесе, который даже не курировал, работая в силовых структурах. Но также очевидна его завуалированная, но четкая линия на поддержку одного из акционеров. Вторая проблема — карусель выкупов и продаж акций и активов, на мой взгляд, абсолютно непотребная для компании такого уровня. Достаточно сравнить free float компании до всех этих сделок, каким был суточный объем торгов на бирже и каков он сейчас. Это говорит о нездоровом обороте ценных бумаг "Норникеля".
— Вы считаете, что нужно сменить всю команду топ-менеджеров "Норникеля"?
— Я не говорю о повальных увольнениях и революциях. Я просто говорю о том, что сегодняшний менеджмент "Норникеля", особенно гендиректор, находясь в зависимости от одного из акционеров, вынужден делать иногда даже то, чего не хочет. Но менеджмент должен работать в интересах всех акционеров в равной степени. К сожалению, это часто не получается. Но когда есть два одинаковых по весу акционера, нельзя незаконно работать на одного.
— Как вы видите механизм смены менеджмента с учетом того, что "Интеррос" владеет минимум 30% акций "Норникеля", его руководство контролирует еще 6,85% и около 8% — у трейдера Trafigura, который считается лояльным их альянсу, а у вас с "Русалом" на двоих не более 30%?
— А зачем механизм? Такие вещи происходят по логике развития бизнеса. Сегодня я считаю это нереальным по одной простой причине — рынок на высоте, "Норникель" зарабатывает, а внутрь никого не пускает особо.
— То есть это не перспектива ближайших месяцев?
— На мой взгляд, та позиция, которую сегодня занимают в совете директоров представители "Интерроса" и менеджмента, дает им возможность почивать на лаврах некий период времени. Но вопрос — какой ценой, в том числе с юридической точки зрения. В данном случае это все вопрос времени. Хотя, конечно, иногда на что-то не хватает даже жизни.
— А на этот раз вы готовы выступить миротворцем, посредником в переговорах Олега Дерипаски и Владимира Потанина?
— Ну, говорят, век живи — век учись. Умиротворять Владимира Олеговича или Олега Владимировича я больше не хочу. Я сейчас поддерживаю Олега Владимировича, потому что его точка зрения открытая, ясная и конкретная. А у Владимира Олеговича в голове шахматные комбинации на уровне гроссмейстеров. Их нам, бедным, понять невозможно. Скорее всего, он и сам не знает конечную цель. Это своего рода корпоративный оппортунизм: движение — все, конечная цель, может быть, окажется ничто. Это мое мнение.
— Через два месяца состоится годовое собрание "Норникеля". Если компания к этому времени завершит второй этап buy back, а явка будет стандартной, альянс "Интерроса" и менеджмента получит контроль по голосам. Вы будете к этому готовиться? Например, акции скупать?
— Пакет будем увеличивать. В планах — довести его до 5%.
— А сейчас сколько?
— Сейчас у нас 4%. Они находятся на промежуточных компаниях и в течение полутора лет будут переведены на "Металлоинвест". Мы никуда не торопимся.
— Но больше 5% не будет?
— Нет, не будет. Зачем нам пока больше?
— Чтобы усилить позиции вашего союза с "Русалом".
— С "Русалом" союз только у нашего представителя в совете директоров "Норникеля". Потому что, когда его выдвигали, для обеспечения прохождения добавлялись голоса, которые собирал в том числе "Русал". Мы имеем соглашение, что по многим вопросам наш представитель в совете будет голосовать в сотрудничестве с "Русалом". Но не более того. А между компаниями "Русал" и "Металлоинвест" никаких договоров пока нет и не планируется.
Мы рассматриваем все гораздо более глобально. Рано или поздно вопрос консолидации горно-металлургического комплекса России встанет. Тот же "Норникель" не может всю жизнь быть компанией со стоимостью $60-80 млрд. На базе него должен быть создан концерн на $150-200 млрд, лидер горно-металлургического комплекса страны. В случае консолидации с "Металлоинвестом" это будет компания, которая объединит крупнейшие запасы никеля, молибдена, палладия, платины и железной руды. А если еще и Удокан посчитать, то и по меди мы будем среди первых.
— Но текущие договоренности с Олегом Дерипаской слияния не предполагают?
— У нас нет документов по объединению. Есть абсолютно совпадающие мнения о том, что ситуация в "Норникеле" неладная, неискренняя и непрозрачная. Господину Потанину надо объявить предложение с премией, выкупить пакет и стать полноправным хозяином, а не пользоваться подарками судьбы.
— Но и "Интеррос", и сам "Норникель" уже делали предложения Олегу Дерипаске, а он ответил отказом...
— То, что предлагает "Норникель",— это как минимум на 30% деньги самого Дерипаски и даже наши. Это что, они, значит, за наши деньги выкупают нашу собственность? Абсурд!
— То есть вы считаете неправильной в принципе идею выкупа пакета "Норникелем"?
— Я считаю, что все манипуляции с buy back, хотя и имеют рыночный характер и законное оформление, на самом деле преследуют цель негласной поддержки одного из акционеров. Это нечестно. А в том, что нечестно, не хочется участвовать. Вот и все.
— Вы вместе с "Русалом" не планируете сделать встречное предложение Владимиру Потанину?
— Если он это будет делать, я с удовольствием присоединюсь всеми возможными средствами. Но пока мы это вообще не обсуждали. У меня много своих задач в "Металлоинвесте".
— Еще осенью руководство "Норникеля" говорило, что ведет переговоры о покупке "Металлоинвеста". Вы действительно это обсуждали?
— "Норникелю" во главе со Стржалковским "Металлоинвест" не по зубам. Это первое. И второе — "Металлоинвест" никогда не будет продаваться "Норникелю", он может только объединиться с ним на рыночных условиях. Однажды тему продажи господин Стржалковский действительно поднимал, и я ему сказал, что нам неинтересно.
— Тем не менее с прошлого года обсуждается информация о возможном IPO "Металлоинвеста". Такие планы действительно были? Они сохраняются сейчас?
— Планы выхода на рынки капитала есть. Но выходить на IPO ради IPO бессмысленно. Сейчас "Металлоинвест" использует все возможные варианты привлечения дешевого капитала, рефинансирования более дорогой задолженности. Например, мы привлекли синдицированный кредит. Дальше хотим работать над выпуском евробондов. Если к этому времени железорудные активы будут оцениваться на рынке так же, как сегодня, а медные — еще выше, выйдем на IPO. Если тогда будут нужны деньги. В принципе мы готовы к IPO по всем параметрам, начиная с отчетности и заканчивая состоянием компании.
— Альтернативного "Норникелю" партнера для диверсификации бизнеса не будете искать?
— Мы не ищем слияний. Позиция "Металлоинвеста" заключается в самостоятельном, абсолютно самодостаточном развитии компании, которая сегодня успешно доказывает свою жизнеспособность. Соотношение долга к EBITDA составляет 1,3-1,5. Мы можем спокойно в нем работать.
— Это с учетом синдицированного кредита?
— Да, с учетом. До него была вообще единица.
— Но ситуация в акционерном капитале самого "Металлоинвеста" нестабильна, сделка по продаже доли Василия Анисимова повисла в воздухе...
— У господина Анисимова возникло желание выйти из бизнеса по личным причинам, которые, я думаю, он сам может объяснить. Вокруг части акций действительно есть какие-то недовыясненные обстоятельства, но он сам с этим разберется. Был интерес со стороны нескольких групп покупателей. В наиболее продвинутой стадии, насколько я знаю, переговоры со Сбербанком. Наверное, банк хочет участвовать в пока еще недооцененной компании, у которой есть огромные перспективы роста. Сейчас акции заложены в другом банке. Они, видимо, хотят выкупить этот кредит. Я буду приветствовать эту сделку.
— Вы сами не рассматривали возможность приобретения?
— Я лично не рассматриваю. Компания как один из вариантов — рассматривает. Но мы будем приветствовать любого нормального акционера, так же как в свое время приветствовали Анисимова. Это была его самостоятельная сделка, он покупал бумаги на свои и, как выяснилось, привлеченные деньги. Ничего необычного в этом нет. Я думаю, Анисимов нормально договорится со всеми, с кем у него есть разногласия.
— То, что сейчас ситуация в подвешенном состоянии, на деятельность "Металлоинвеста" и принятие решений в компании никак не влияет?
— Естественно, не самый лучший фон, когда какой-то пакет, по-моему 5%, становится предметом разбирательств. Но работу компании это не ограничивает, и я знаю, что инвесторы в "Металлоинвест" верят.
— А почему вам самим пакет Анисимова неинтересен?
— Мне он неинтересен потому, что сделка влечет за собой много бюрократических проволочек, и потому, что я и группа инвесторов, которую я представляю, удовлетворены своим участием в "Металлоинвесте" в размере 50%.
— Вы упоминали про медный бизнес, что происходит вокруг Удокана?
— Планомерная работа по реализации выданной нам лицензии — инвестиции в разведку, закончена подготовка пред-ТЭО. На будущий год мы хотим уже выйти на обоснование инвестиций.
— Вы соблюдаете сроки, которые указаны в лицензии?
— Я знаю, что никаких пока вопросов к нам нет. Но мы просим Роснедра изменить условия лицензии, потому что по результатам исследований подтверждается отсутствие возможности реализации проекта в исходно указанный срок. Очень сложная добыча. Это рабочий вопрос, мы его решаем.
— Глава "Ростехнологий" Сергей Чемезов говорил, что ведутся переговоры с ВЭБом и ВТБ по привлечению $1,5 млрд на освоение Удокана.
— С ВЭБом переговоры вели, были даже какие-то решения. Но ВЭБ — институт тяжелый, бюрократически формализованный, и поэтому ждем. С ВТБ Удокан не обсуждаем. Вели переговоры со Сбербанком.
— Новых партнеров искать для проекта не планируете?
— У нас есть партнер, который имеет право войти в проект по цене покупки лицензии и вложенных на сегодняшний день инвестиций,— это "Ростехнологии".
- Когда они должны подключиться?
— Ну у них государственная организация и много других проектов. Пока у нас есть только договор, что они имеют право войти в проект.
— Он бессрочный?
— По-моему, на три года как минимум. Пока мы не выйдем на стадию первичной добычи.
— Какова судьба переговоров о вхождении Mitsui в капитал Лебединского ГОКа?
— Переговоры почти дошли до сделки. Они хотели войти на 15%. Но японцы — народ осторожный и все время хотели получить гарантии больше чем на 15%. Мы на это не были готовы. Но переговоры с Mitsui продолжим и найдем формат партнерства.
— Для самого "Металлоинвеста" какие-то новые активы в России и за рубежом интересны?
— Для "Металлоинвеста" интересен сам "Металлоинвест". В России для любого производства большое значение играет расстояние, то есть транспортные расходы. И они огромны — как в металлургии, так и в горнорудной промышленности. Мы исходим из того, что внутренняя диверсификация "Металлоинвеста" — это наиболее оптимальный путь его развития. Чем больше у нас будет переработанного сырья на расстоянии 30 км, как это существует между Лебединским ГОКом и ОЭМК, тем меньше будет издержек.
— То есть экстенсивное развитие не планируется?
— Почему? Любой вариант возможен. Например, многое зависит от того, как мы расправимся с долгами. Если быстро, то пойдем думать об этом.
— Как строятся ваши отношения с другими акционерами "МегаФона", TeliaSonera и "Альфа-групп"? Ведете ли переговоры о покупке их доли, может быть, они выходили с предложениями о выкупе вашего пакета?
— Наш иск о признании недействительным соглашения об объединении долей "Альфа-групп" и TeliaSonera в "МегаФоне" и Turkcell был удовлетворен, решение суда вступило в силу. Стратегически в "МегаФоне" должен быть российский контроль, так звучит закон. Это моя позиция. Но это отнюдь не означает, что контроль должен быть обязательно у Алишера Усманова. Сейчас идет нормальный процесс сосуществования трех акционеров. Каких-то кардинальных расхождений, насколько я знаю, нет. Но этим занимается менеджмент.
— Но было расхождение, например, по выплате дивидендов...
— Это было до нас. На сегодняшний день, насколько я понимаю, мы находим нормальный путь развития "МегаФона". Хотя мое твердое убеждение — это не рыночная ситуация, когда одна компания почти контрольным пакетом участвует в одном игроке, а во втором имеет блокирующий пакет. Это так называемый негативный контроль конкурента. Рано или поздно на это должны обратить внимание ФАС и другие органы. Но мы с партнерами из "Альфа-групп" всегда по-человечески дружили, и думаю, здесь не будем воевать, а найдем здравое решение, которое пойдет на пользу всем участникам — и в первую очередь компании "МегаФон".
— То есть сейчас переговоров об изменении акционерной структуры "МегаФона" нет?
— Я бы не стал это комментировать. Если есть переговоры, они должны быть конфиденциальными. Если их нет, то зачем о них говорить?
— Вас интересуют активы на телекоммуникационном рынке помимо "МегаФона"?
— Сформированный мною пакет для группы "АФ Телеком" самодостаточен. В него входят "МегаФон", Mail.ru Group, два телеканала, некоторые пакеты зарубежных игроков, таких как Groupon, Zynga и Facebook. Стоимость этого пакета уже кратно превышает сумму, затраченную на его формирование. Надо сосредоточиться на том, что мы приобрели. Хотя недавно мы сделали серьезное приобретение — долю в китайском ритейлере.
— Не раскроете детали сделки?
— Это большой проект одного из наших фондов, совместных с Юрием Мильнером, человеком неуемного и большого таланта (консорциум инвесторов, в состав которого входил DST Global, вложил около $1 млрд в китайский интернет-магазин 360buy.com.— "Ъ").
— Была информация, что создается фонд DST Global II.
— Он уже существует, именно о нем я говорю.
— Чем отличается новый DST от предыдущего?
— В первом был один доминирующий инвестор в лице меня, а в новом я могу быть одним из инвесторов.
— Наши источники рассказывали, что новый фонд создается для привлечения иностранных инвесторов.
— Совершенно верно. Средства в настоящий момент собираются в том числе и с помощью Goldman Sachs.
— Как вы относитесь к заявлениям акционеров "В контакте", что они не уступят контроль Mail.ru Group?
— Не вижу большого смысла комментировать это — мы владеем блокпакетом Mail.ru, которой, в свою очередь, принадлежит 32,5% "В контакте". Это противоречия между одним прекрасно одаренным программистом и менеджером и другим гениально одаренным молодым человеком. Они должны найти, как сейчас любят говорить, синергию. Можно найти много совместных вещей, которые могут только укрепить обе компании, например, перейти на одну технологическую платформу. Но это мое мнение как инвестора. Интернет очень чувствителен к роли основателей и менеджеров, я в это не вмешивался и вмешиваться не буду.
— В конце прошлого года состоялось IPO Mail.ru Group. Размещение проходило по верхней границе диапазона, книга заявок была переподписана, но сейчас котировки компании падают...
— Что в этом такого? Это естественный процесс. Mail.ru сегодня стоит $5-6 млрд. Ее котировки взлетели при размещении и постепенно вернулись к справедливой оценке активов. Теперь нужно увеличивать потенциал, завоевывать рынки. Но здесь тоже есть хороший менеджмент, я стараюсь не вмешиваться.
— Вы несколько раз повторили, что не вмешиваетесь в дела этих компаний...
— Я считаю, что нужно уважать менеджмент. Есть такие акционеры, как, например Олег Дерипаска, являющийся менеджером компаний, где у него большая доля. У меня такой потребности нет.
— Сейчас структура ваших медийных активов довольно сложная, есть ли планы ее упростить?
— Я много раз говорил, что рано или поздно все медиаресурсы будут объединены в холдинг. Я его строю. Сегодня в портфеле, на мой взгляд, самый лучший мобильный оператор рынка, лучший интернет-холдинг, неплохие финансовые активы в виде пакетов в зарубежных интернет-компаниях и два телевизионных канала. На их базе можно создать холдинг, который сможет предоставлять всеобъемлющие медийные услуги и сервисы.
— Вы сейчас — один из самых успешных российских инвесторов. Для чего вам это нужно, каковы ваши мотивы?
— Я всегда говорил, что бизнесменом стал поневоле. По большому счету, личный доход не является главной целью. Рейтинги, которые делают различные издания, не отражают реального состояния любого богатого человека. Не потому что цифры ошибочны, а потому, что состояние человека исчерпывается теми средствами, которые он может потратить за свою жизнь на себя, своих близких и благотворительность. Все остальное - это уже не его. Мои инвестиции позволяют мне давать старт новым начинаниям, а также реализовывать крупные благотворительные и социальные проекты. Скорее всего, главной своей организацией я скоро буду считать мой благотворительный фонд "Искусство и Спорт". Деньги не должны убивать совесть. Со своей совестью я живу в ладу. И это главная цель моей жизни.
Интервью взяли Рената Ямбаева и Анна Балашова
