Виталий Несис: «Нам деньги не нужны, нам нужны права недропользования». Больше всего вопросов у горнодобывающих компаний, работающих в Казахстане, вызывают геологоразведка и недропользование
Об извилистых переговорах с казахстанскими властями, перспективах работы компании в РК и на Лондонской бирже рассказал «Къ» гендиректор Polymetal Виталий Несис.
– Виталий Натанович, Polymetal пришел в Казахстан в конце 2009 года, купив золотомедное месторождение «Варваринское». Кроме него, компания объявляла о готовности купить «Тарутинское» месторождение. Каковы перспективы по приобретению месторождений в Казахстане?
– Местные приобретения – это процесс достаточно длительный и сложный, о конкретных сделках говорить пока не приходится. Но считаю, что рано или поздно мы в Казахстане что-нибудь купим.
– Я спрашивала представителя Rio Tinto об их работе в Казахстане, они говорят, что за 10 лет почти ничего не нашли, а что нашли, того им мало. Вы не опасаетесь, что вас ждет та же судьба?
– Мы в Казахстане всего два с половиной года, из них год-полтора занимались приведением в порядок того, что купили. Однако зерно правды в Ваших словах есть, потому что мы начали говорить о том, что хотим расширить свое присутствие в Казахстане больше года назад, но пока ничего нет. И все же я бы попросил снисхождения и еще где-то год. Это же Восток. Продвижение вперед происходит едва заметными шажками.
– Шаг вперед и два назад?
– Нет, не назад. Вперед, а потом чуть в сторону.
– Как арабская вязь?
– Да, хорошее сравнение. Мы все же не казахстанская компания, ступаем осторожно. Но надеемся, что будем не столь осторожны, как Rio Tinto. И потом, поспешные сделки могут принести много вреда.
– Так все же: Polymetal не потерял интерес к «Тарутинскому»?
– Скажу так: интерес остается.
– А с «Тау-Кен Самрук» вы тоже двигаетесь аккуратно и конкретных договоренностей пока нет?
– Пока договоренностей нет. Процесс переговоров с национальной горнорудной компанией – достаточно длительный. Помимо нескольких уровней внутри «Тау-Кен Самрука», есть еще смежные госструктуры. Переговоры с ними требуют времени, у них– разное видение происходящего. В частности, ключевым моментом является распределение долей в проекте между частным инвестором и государственной компанией.
– Но, смотрите, для Cameco казахстанская сторона не пожалела 60%.
– Да. Но есть месторождения международного класса, полностью разведанные и подготовленные к эксплуатации. Если бы мы обсуждали такой вариант, то взяли бы и 40%. Но наш диалог с «Тау-Кен Самрук» – не об эксплуатации месторождений мирового класса. Речь – о том, что во всем мире характеризуется как «продвинутые геологоразведочные проекты». Брать 40% в таком – недальновидно.
– То есть конкретных данных по запасам и объемам нет даже у «Тау-Кена»?
– Ни у кого нет. Разведка не была закончена.
– И с советских пор ничего, я так понимаю, и не делалось?
– В большинстве случаев – ничего.
– Вопрос, за чьи деньги будет производиться разведка, тоже обсуждается?
– Он не обсуждается, потому что не является камнем преткновения. Мы готовы финансировать геологоразведку. Polymetal – большая компания, c капитализацией $6 млрд, зарабатывает много. Нам деньги не нужны, нам нужны права недропользования.
– Разговор идет о том, что взамен на права недропользования вы делаете разведку и все остальное? Или нет? Поясните, пожалуйста.
– Смотрите. Есть участок, который нам интересен. Диалог строится так: мы хотим провести на участке геологоразведку. А вы нам дайте в нем, например, 75%. Мы привлечем финансирование ГРР, а потом, если будет успех, за счет денежного потока от уже успешно открытого месторождения сначала вернем себе инвестиции, а потом доход будет распределяться пропорционально долям в проекте. Если последует неудача, то инвестор – в пух, а «Тау-Кен Самрук» пожал плечами. В целом, для «Тау-Кена» это – хороший бизнес.
Однако проблема как раз в том, что частному инвестору нужна доля не в 40%. И даже не в 49%, ему нужен контроль. Это – первое. Во-вторых, ему нужны права недропользования – контракт с понятными условиями, потому что чистая геологоразведка не так интересна. Но на сегодняшний день нет однозначной процедуры конвертации геологоразведочной лицензии в контракт на недропользование. Да, есть преимущественное право геологоразведочной компании на приобретение контракта. Но реализация этого права обставлена солидным количеством бюрократических рогаток. И я могу понять Rio Tinto, которая говорит: «Хорошо, мы все сделали, потратили деньги, открыли медное месторождение». Потом государство по не полностью понятным и не прописанным нигде процедурам посчитало сумму подписного бонуса и предложило его Rio Tinto. Rio Tinto посмотрела на это и говорит: «Вы в своем уме? Это много!» А государство в ответ: «Не хотите – уходите».
– Что такое подписной бонус?
– Это – выплата за приобретение права недропользования при составлении контракта. Сумма подписного бонуса – вещь расплывчатая.
– И она никак не регламентируется?
– Не совсем четко прописана, поскольку ее окончательный размер устанавливается конкурсной комиссией компетентного органа и по ее же решению может быть увеличена. Это, кстати, большая проблема и в России. Казахстан в этом отношении идет за РФ. А в России после введения схожего режима компании перестали получать лицензии на геологоразведочные работы.
– Им стало невыгодно?
– Страшно просто. Вы взяли лицензию, вложили деньги, получили положительный результат. А потом государство говорит: «Так. Вот вы месторождение открыли, молодцы, а теперь заплатите за конвертацию лицензии $100 млн. Много? Хорошо. Тогда мы у вас лицензию забираем, выставляем на аукцион. И кто хочет, тот ее и купит. Можете и вы. А может быть, вас и не допустят к торгам». И еще: в процессе разведки возникает некое ноу-хау. И потом, почему я должен со всеми поделиться и на равных основаниях у государства покупать? Это несправедливо. Но даже на этих условиях Polymetal готов инвестировать в геологоразведку в Казахстане.
– Так в чем тогда проблема?
– Проблема такова: сначала компетентные органы согласовывают лицензионный участок, его контур. Потом, соответственно, нужно пройти несколько уровней обсуждения в «Тау-Кен Самрук»: комитет, правление, совет директоров. Потом это переходит собственно в «Самрук», который также должен все утвердить. Далее прямые переговоры проходят уже не с «Самруком», а с МИНТ. Мы сейчас как раз находимся на стадии МИНТа.
Казахстан, который я, кстати, по-прежнему считаю страной с очень внятным госрегулированием и администрированием, имеет свою ахиллесову пяту. Конкретно – это недропользование. Даже Российская Федерация лучше, чем Казахстан, в части администрирования геологоразведки.
– Но, сравнивая Россию с Казахстаном, Вы сами сказали, что в России перестали брать лицензии на геологоразведку…
– Сейчас в России берут так называемые сквозные лицензии – на разведку и добычу.
– Это такой обходной путь?
– Это не обходной путь, они всегда сосуществовали. Но после того, как государство сделало чистую геологоразведку невыгодной, недропользователи пошли по пути получения сквозных лицензий. Минус здесь в том, что их надо покупать на аукционе и платить деньги сразу. Стоимость геологоразведочных лицензий, наоборот, номинальная, всего несколько тысяч долларов. Но недропользователю, естественно, проще заплатить за лицензию «в лоб», но окончательную, известную сумму. Платишь, но знаешь, что, если будет успех, он – твой. Это лучше, чем заплатить немного вначале, и отдавать непонятную сумму потом. Но проблема в том, что в Казахстане действует мораторий на сквозные лицензии.
– Непросто…
– Получается, что первая рогатка – это непонятный механизм конвертации геологоразведочной лицензии в права на недропользование. Вторая – мораторий на выдачу сквозных лицензий, а третья – преимущественное право государства на выкуп юрлиц с существующими контрактами. Даже если два недропользователя договорятся о том, что один другого покупает, государство имеет право преимущественного приобретения. И даже если оно его не реализует, то, чтобы получить у него отказ, необходимо попыхтеть.
– Получается, «не запрещено – не разрешено»?
– Да. И такая ситуация привела к тому, что на геологоразведку в Казахстане в год тратится $70 млн – очень печальная цифра. Фактически, в 2010 году во всем Казахстане в разведку было инвестировано меньше, чем в 2012 году только один Polymetal инвестирует в России. Я бы на месте чиновников задумался.
– Но государство же пообещало давать до $60 млн ежегодно…
– Я вообще считаю, что государство не должно инвестировать в геологоразведку.
– Почему?
– Надо оправдывать затраты, а не их отсутствие. При грамотно выстроенной системе госрегулирования частные инвесторы зальют этот сектор деньгами.
– Насколько сильно зальют?
– В 10 раз больше того, что обещает государство. Легко. Причем я говорю только про геологоразведку твердых полезных ископаемых. Мы в этом году в Казахстане тоже будем инвестировать в ГРР порядка $3 млн – около «Варваринского». У нас есть лицензия в рамках контракта и лицензия на разведку «флангов» месторождения.
– Виталий Натанович, на днях вышли данные за первый квартал. Производство золота на «Варваринском» составило 24,6 тыс. унций (+32% к аналогичному периоду прошлого года), меди – 1555 тонн (–11%). Но для простоты будем ориентироваться на годовые показатели (в 2011 году «Варваринское» показало результаты в 92 тыс. унций золота и 6915 тонн меди). Результаты месторождения – это предел или производство будет увеличиваться?
– Результаты 2011 года, безусловно, успешные. Предприятие вышло на проектную производительность – как по золоту, так и по меди. Наверное, на существующей сырьевой базе – это предел, но фабрика сохраняет потенциал дальнейшего роста объемов производства. В следующем году мы сконцентрируемся на поисках дополнительных источников сырья. Речь идет как о развитии собственных месторождений в России, с которых будет транспортироваться руда, так и о приобретении ее у сторонних продавцов.
– По поводу России речь идет о Свердловской области?
– Да.
– Под этот проект будет строиться железнодорожная ветка длиной 20 км?
– Не совсем так. 20-километровая линия – это тупиковая ветка от основных путей КТЖ до фабрики. А общее расстояние от месторождений в Свердловской области (от «Дегтярского») до «Варваринского» – около 700 км.
– В каком объеме будете во-зить руду?
– Почему будем? Уже возим оттуда руду в самоопрокидывающихся вагонах.
– Если вы уже транспортируете руду, зачем вам еще одна ветка?
– Сейчас мы разгружаемся в чужом тупике, он – маленький, неприспособленный для наших целей, и поэтому есть ограничения по объему руды, которые мы можем принять за один день.
– Насколько они существенны?
– Сейчас мы привозим на «Варваринское» 30 тыс. тонн руды в месяц. А после строительства собственного железнодорожного тупика можем рассчитывать, минимум, на 1 млн тонн в год.
– Правильно ли я понимаю, что на базе фабрики на «Варваринском» вы хотите создать такой же хаб, как и на Дальнем Востоке России?
– Да. В настоящее время на фабрике уже ведется реконструкция, будем строить железную дорогу, заниматься сырьевой базой. «Варваринское», по факту, хаб. На нем уже перерабатывается руда «Дегтярского», сырье с принадлежащего другим собственникам месторождения «Комаровское» в Костанайской области. Заключен договор на переработку руды со стороннего же месторождения «Байлюсты». Словом, концепция хаба находится в процессе реализации и железная дорога – не более, чем еще один шаг в ее осуществлении.
– Насколько масштабной будет реконструкция?
– Фабрика уже достаточно гибкая, поэтому то, что мы делаем сейчас – это точечные инвестиции.
– Какое количество руды от общего объема поставок будет приходить от третьих сторон?
– Горнорудное производство – вещь достаточно гибкая…
– Но вы же можете спрогнозировать хотя бы уровень…
– Можем, но тоже приблизительно. Логика на самом деле такова: мы работаем с тем, что есть, строим железную дорогу. Во второй половине следующего года у нас будут и ветка, и концепция дополнительных источников сырья. В худшем случае, мы ничего не найдем, и будем перерабатывать столько же, сколько сейчас. В лучшем – будет столько руды, что построим дополнительную секцию на фабрике. Та цифра, о которой Вы спрашивали – доля сторонней руды – может варьироваться от 10 до 40%. А по металлу – от 15 до, думаю, 60%.
– Каковы границы рентабельности хаба?
– Она индивидуальная, должна рассчитываться для каждого конкретного месторождения отдельно. В презентации, которую я делал на MINEX, граница рентабельности была на уровне 800 км при доставке по железной дороге. Свердловские месторождения для Варваринского хаба находятся как раз на ее границе. Но, на самом деле, можно было бы возить и чуть дальше. Расчет такой: чем меньше месторождение и богаче руда, тем дальше можно возить. Конкретный пример: в прошлом году мы во-зили руду в Хабаровском крае на общее расстояние 800 км, причем с двумя перевалками. Сначала доставляли автотранспортом на необорудованный берег Охотского моря, грузили на суда. Потом 600 км по морю, выгрузка в порту, и еще 110 км до фабрики. И ничего, заработали на этом кучу денег.
– Но в Свердловской области месторождение умирает, «Варваринское» – тоже не сказать, чтобы очень богатое…
– Нет, но оно большое. У хаба должно быть базовое месторождение, которое обеспечивает стабильность сырьевой базы в долгосрочной перспективе, и тогда можно пойти на компромисс по качеству руды. «Варваринское» в этом смысле хороший пример – у него 15 лет «продолжительности жизни». И к нему уже можно добирать более богатую руду с коротких, сложных и каких угодно еще месторождений.
– Во время своего выступления на MINEX Вы разрекламировали прелести продажи руды. У Казахстана же курс на переработку…
– Перерабатывать надо, конечно, но надо знать, где перерабатывать. Мы же не предлагаем вывозить руду в Китай. Речь не о том, чтобы у каждого человека была корова, а о том, чтобы сырье привозилось на большой молокозавод, который производит и молоко, и кисломолочные продукты в больших объемах.
– По поводу меди: куда вы ее продаете, у вас совсем небольшие объемы?
– В Китай.
– Почему?
– А спросите «Казахмыс», почему он до половины своих объемов в Китай продает (улыбается). На самом деле, китайские заводы берут концентрат с содержанием меди всего 17–18%. Казахстанские же мощности могут перерабатывать концентрат, где меди не меньше 25%.
– Теперь по поводу Нацбанка, который выкупает все золото, произведенное в Казахстане…
– У него есть право преимущественного выкупа золота.
– И только? А как же заявления г-на Марченко?
– Не комментирую. Но мы по-прежнему продаем сплав Доре в Швейцарию.
– И никаких ограничений со стороны Нацбанка нет?
– Нет. У Нацбанка – право приоритетной покупки исключительно аффинированного золота в слитках для пополнения золотовалютных резервов. В отношении сплава Доре мы получили разрешение в виде экспортной лицензии до конца 2012 года. Вопрос введения запрета на экспорт неаффинированного золота, думаю, будет рассматриваться после запуска в Казахстане нового аффинажного завода.
– Но в Казахстане уже существуют аффинажные мощности. И, кстати, это ваша компания давала комментарий о том, что в мире переизбыток аффинажных мощностей.
– Есть такая зависимость: чем меньше завод, тем больше времени проходит между поставкой сырья и выходом с завода готовой продукции. Поэтому и на пальцах понятно, что маленькие заводы, существующие сейчас в Казахстане, не могут предложить даже близко сравнимые условия, которые обеспечивают крупные аффинажные производства Европы или даже России.
– Гендиректор аффинажного завода в Красноярске говорил, что им было бы интересно аффинировать золото из Казахстана.
– В прошлом году в течение примерно полутора месяцев, когда была неопределенная ситуация в связи с временным запретом на экспорт, часть Доре с «Варваринского» уходила в Красноярск.
– Благодаря Таможенному союзу?
– Да.
– А как ситуация разрешилась через полтора месяца?
– Сначала была получена отсрочка до конца года, а в новом году мы получили новую экспортную лицензию.
– А остальные участники рынка как решили для себя этот вопрос?
– Я не в курсе.
– Получается, инициатива Нацбанка никак на вас не сказалась?
– Пока не сказалась.
– А если все же Нацбанк захочет выкупать ваше золото?
– Пожалуйста, но вряд ли банк захочет покупать Доре. Теоретически, конечно, нас могут принудить аффинировать золото на казахстанских мощностях. Но, скорее всего, в рамках ТС мы просто будем делать это в России. Если работать с Красноярском, золото они отдают на третий день, считая со следующего дня после поставки. Мы не работали с казахстанскими заводами, но, я думаю, на них счет пойдет на многие недели. Это объективно – они просто маленькие.
– С Нацбанком вроде бы разобрались. Теперь про Polymetal. В настоящее время Polymetal International plc через PMTL владеет 99,48% ОАО «Полиметалл». Когда компания планирует довести свою долю до 100%?
– В июле. Мы сейчас проходим через процедуру принудительного выкупа акций у миноритариев.
– Почем выкупаете? И сколько вообще на это потратили?
– Цена в рублях, 531 рубль за акцию. Уже потратили около $600 млн, осталось чуть-чуть, около $20–25 млн
– Какова сейчас структура собственности Polymetal Int?
– Free float – 51%. Остальные доли распределяются так: 21% – PPF, 18% – ИСТ, 10% – у Александра Мамута.
– Вы довольны тем, как ведут себя на бирже акции компании?
– В настоящее время идет медленный, но правильный процесс ротации акционеров в акционерной базе. Вместо традиционных для нас инвесторов в развивающиеся рынки приходят инвесторы в европейские акции и отраслевые, которые инвестируют в горнорудные компании. Понятно, что этот процесс быстро пройти не может. Цена на акции, может быть, и не очень хорошо себя ведет в последнее время, но мы относимся к этому спокойно. По мере того, как уровень осведомленности и комфорта работы с компанией у новых инвесторов будут возрастать, будет расти и стоимость акции.
– Насколько, на Ваш взгляд, справедливо мнение, что в настоящее время наблюдается дисбаланс между ценой на металл и ценой на акции добывающих компаний? Будет ли он нивелироваться в дальнейшем?
– Сложно сравнивать цены на металлы со стоимостью добывающих компаний. Для разных металлов она разная. В производстве меди корреляция очень сильная, в производстве золота корреляция отсутствует. Это справедливо и для нас. Инвесторы уже устали от добывающих компаний, у которых, независимо от цены на золото, деньги куда-то пропадают. Поэтому я считаю, что для роста акций ключевым фактором будет не макроэкономическая ситуация, а дела самой компании: производственные успехи, финансовые результаты, выплата дивидендов, активность менеджмента в части общения с инвесторами.
– Традиционный вопрос: Ваш прогноз цены на золото?
–$2,5 тыс. за унцию к следующему маю.
– Почему компания выбрала Джерси в качестве места регистрации?
– Когда мы выбирали место регистрации, очень долго анализировали: Джерси или, собственно, Великобритания. Остановились на Джерси по налоговым соображениям.
– Некоторое время назад в информационном поле появилась информация о возможном слиянии Polymetal и «Полюс Золота»…
– Политика компании такова, что слухи мы не комментируем.
– Поступали ли Вам лично предложения по этому поводу?
– Мне ничего не поступало.
– А старшему брату?
– Процитирую Книгу Бытия: «Где Авель, брат твой?» А Каин отвечает: «Не сторож я брату своему». У нас было официальное заявление, что компания не находилась и не находится ни в каких переговорах.
– Спасибо за беседу!
