Сейчас установлен некоторый уровень цен на лом. Некоторым ломопереработчикам он кажется заниженным, но другие ломопереработчики готовы по нему работать. Известно, что многие заводы работают с отсрочкой платежа. По Вашему мнению, для рынка лома какая отсрочка платежа наиболее приемлема как для металлургических заводов, так и для независимых ломосдатчиков?
Отсрочка платежа это временный перелом, связанный с последствиями финансового кризиса нашей страны. Я думаю, что отсрочка платежа за поставляемый металлолом должна составлять, ну буквально, считанные дни по приходу металлолома на предприятие. Очень во многих странах практикуется отсрочка платежа сроком на 1 месяц, например, в Польше, примерно 10-12 числа месяца следующего за месяцем поставки. В перспективе, я думаю, мы вполне можем к этому прийти. Просто на данный момент это связанно с тяжелым финансовым положением.
Вы выступили одним из авторов идеи об отмене НДС на лом черных металлов. И недавно в 3-ем чтении Госдума приняла поправки к налоговому кодексу отменяющие НДС при продаже лома черных металлов. Прокомментируйте, пожалуйста, как повлияет на экспорт отмена НДС в 2009 году?
Я думаю, что в тех условиях, в которых мы сегодня работаем, отмена НДС какого-то существенного, быстрого влияния на экспорт не окажет. Это точно, потому что будет НДС, не будет НДС сегодня все равно. За весь Ноябрь, мы посчитали, будет выгружено что-то около 30 тыс. тонн лома на экспорт со всей России, из всех портов. Это какие-то старые контракты. Это очень мало. И поэтому практически это ничего.
Вопрос по постановлению Правительства РФ №811 . При отмене импортных пошлин на лом может ли сложится ситуация, когда лом из Казахстана и центральной Азии придет на рынок Урала?
Да, конечно, из Казахстана это очень вероятно. Мы рассматриваем вопрос о поставке из Польши на Сулинский металлургический завод. И предварительный расчет показывает что, какое-то время нам выгоднее импортировать лом из Польши в Россию. Потому что цена, по которой мы заготавливаем металлолом в Польше сейчас меньше, чем цена, по которой мы заготавливаем металлолом в России. Даже с учетом всех тарифов украинских железных дорог возможна рентабельная поставка лома из Польши на Сулинский завод. Т. к. в настоящее время сложилась ситуация при которой цена, на воротах площадки на лом в России в 3 раза превышает аналогичную цену в Западной Европе. Поскольку сегодня 30-40 € за тонну закупочная цена у немецких предприятий. А у нас, по крайней мере, в Центральной России мы даем закупочную цену на площадках 2 500-3 500 руб. Так происходит потому, что на Западе ломозаготовительные предприятия работают на 99 % напрямую с ломосдатчиками, а мы работаем через посредников. Так называемых профессиональных сборщиков металлолома. Поэтому сложилась парадоксальная ситуация: сегодня закупка металлолома на западе у ломосдатчика дешевле в среднем в три раза. При этом у нас в ноябре, по ожиданиям, лома будет отгружено 450-500 тыс. тонн по всей России. Т.е. падение более чем в 5 раз, по сравнению с ноябрем 2007, когда было собранно примерно 2 миллиона 600 тыс. тонн. А в Западной Европе падение всего - лишь в 2-а раза. Все потому что они работают напрямую, а у нас есть посредники между площадкой и ломосдатчиком.
Есть небольшой вопрос, чем же отличается мотивация польского ломосдатчика от российского?
Российский ломосдатчик пытается на ломе заработать, а польский ломосдатчик, в основном, пытается избежать проблем с экологами, сдавая металлолом. По крайней мере 50/50. 50 % мотивации в Польше это очень большие проблемы с экологами, а 50% конечно выручка. Получить черный нал за этот лом, вот в чем часто мотивация наших ломосдатчиков.
В свое время наш портал проводил исследование. Например, мы взяли реальную бригаду сборщиков металлолома. 6 человек за месяц сдают примерно 250 тонн лома. Они сдавали его по 8000/т, а как только цена стала 1000/тонна, он работать отказались, мотивируя это тем, что цена бензина и себестоимости труда ниже, чем сбор лома по стройплощадкам. Есть ли подобные аналоги в Польше и на Украине, где работает МАИР? Т.е. есть ли такие бригады сборщиков, которые были мотивированны заработать, но при этом не отказались от поставок лома по текущей сниженной цене?
Дело в том, что в Западной Европе более 90% лома собирается по другой схеме. На предприятии ставится контейнер, за которым, высылается машина, забирает его и ставит новый. И, обращаю внимание, по безналу, происходит платеж предприятию. Поэтому реальная себестоимость доставки металлолома на западе значительно дешевле, чем у нас. При сопоставимых ценах на бензин, на амортизацию автомобилей и так далее. И у нас в Польше в несколько раз дешевле, чем в России.
А каким образом ломосдатчик выбирает поставщика контейнера? Т.е. он проводит тендер либо ориентируется на что-то ещё?
Если это большие объемы демонтажа, то конечно, проводится тендер. Если это идут отходы производства, то ломообразующее предприятие берет 2, а может даже и 3 контейнера у разных фирм. И в зависимости от того, какая фирма лучше платит, больше платит, он работает то с той, то с другой фирмой. Часто на предприятиях по соседству стоит сразу 2 или 3 контейнера, на которых надпись местных ломозаготавливающих фирм. И если он знает, что там больше платят, он тот контейнер и сдает.
Как отмена НДС в 2009 году повлияет на внутренний рынок России?
Если бы НДС отменили года 2-а назад, то это привело бы к некой революции в ломозаготовке, поскольку огромное количество серых, черных фирм вынуждены были бы покинуть или, по крайней мере, резко сократить свою активность на рынке металлолома. Сегодня такого чистого эксперимента, как повлияет, отмена НДС мы не получим. Потому что на объемы заготовки металлолома очень сильно повлиял экономический кризис, который мы наблюдаем сейчас. Но, конечно же, отмена НДС приведет к тому, что металлургическим комбинатам, имеющим свою сеть, станет менее интересно пользоваться услугами всякого рода посредниками при заготовке металлолома. Все более-менее солидные сети по сбору металлолома будут заинтересованы в том, чтобы напрямую с различного рода заводами, с различными предприятиями ломосдающими, ломообразующими предприятиями заключать договора и самовывозом брать у них лом. Вот эта схема станет самой экономически обоснованной при отмене НДС. В течение 2-3-4-х лет, я думаю, мы все-таки придем к тому, что подавляющее большинство участников перейдут к этой схеме. Если же, конечно, не изменится законодательство, то мы все-таки должны прийти к тому, что рынок очень сильно очистится от всякой криминальной сферы, и основной способ заготовки металлолома будет следующим: ломозаготавливающее предприятие самовывозом напрямую, без всяких посредников забирает с ломообразующих предприятий металлолом к себе на площадку.
На ряде ломообразующих предприятий, есть так называемая венецианская система, когда руководителям производства не дается каких-то планов по сдаче металлолома. Это полностью их прерогатива. Соответственно они же решают все вопросы с чиновниками на местах, т.е. технадзор и т.д. Вопрос: Может быть, в условиях такой системы, похожей на принцип финансирования тайной полиции Венеции, когда доходы от всех злачных мест поступали непосредственно руководителю тайной полиции, но за любое упущение его наказывали достаточно жестко. В условиях такой системы может быть пока и не целесообразно делать ничего подобного?
Я скажу так, что если металлургические комбинаты готовы были платить 14 000 рублей с НДС и с доставкой. В таких условиях платить 2 000 рублей людям, которые организуют расчет за черный нал с ломосдатчиком, привозку металлолома на площадку было не накладно, и это было экономически целесообразно. Но, я думаю, не случайно именно сейчас отменен НДС, потому что очень многие, металлурги, в том числе понимают, что именно «благодаря» наличию посредников, мы заготавливаем тонну лома за 3 000 рублей, а не за 1 000. Поэтому сегодня, при этом падении цен, которое мы наблюдаем, и Магнитке, и Северстали, и МАИРу, да и вообще крупным ломособирающим сетям экономически выгодна отмена НДС, так как все-таки она позволяет убрать эти 2 000 рублей за тонну и сделать лом дешевле. Экономический кризис делает невыгодными «сервисные» услуги посредников для потребителя металлолома. Любой металлург может позвонить своим коллегам на западе и убедится, что металлолом там дешевле заготавливается, чем у нас в России. Собранный металлолом – дешевле. Вот до чего мы довели отсутствием борьбы с посредниками и с черными схемами, т.е. мы расплодили вот эту огромную армию посредников, заинтересованных в разворовывании НДС и в сохранении взяток при закупке металлолома. За это металлурги сейчас расплачиваются. Высокой ценой.
По Вашей версии, что же послужило мотивацией для комитета по бюджету и налогам Госдумы именно сейчас включить эту поправку?
Я думаю, что мотивы были примерно те же, что и при решении о снижении налога на прибыль с 24 до 20 %, о снижении срока возврата НДС, и целого ряда других мер правительства, направленных на то, чтобы облегчить работу предприятиям реального сектора. Члены комитета по бюджету, правительство и не только, понимают, что сейчас время кризиса и нужно максимально облегчить жизнь именно предприятиям реального сектора. Но это только мои предположения.
Есть вопрос как раз по поводу тяжелых условий. Ведь с 1-ого числа, когда может быть введен этот закон, после подписания президентом. Ведь у каждого ломопереработчика есть какие-то остатки, у всех разные, плюс у многих есть оборудование. И может сложиться ситуация по которой платежи за все это могут потребоваться уже в начале года. Будет ли предусмотрена отсрочка по этим платежам?
Я не хотел бы пугать участников рынка, своими может быть пессимистичными прогнозами, но мне представляется, что через несколько месяцев, наверное, где-нибудь в конце или в середине первого квартала в экономике будет, такой сильный спад, что очень большое количество банков не выдержит удар. И в этой связи, ни какой отсрочки никакие банки не смогут дать. И никакие лизинговые компании не смогут дать. Мне представляется, что экономическая ситуация в ближайшие месяцы будет только ухудшатся. И если она и улучшится, то мне кажется, не раньше лета следующего года, а сейчас будет только ухудшаться.
Вы упомянули о том, что в какой-то момент станет выгоднее возить лом из Польши на Сулинский завод. Есть технология перевозки лома в контейнерах, она применяется в США, в Китае и у нас она также применяется. На сколько массовой может стать такая технология, при современных условиях, когда цены на лом очень низкие, а цена на тариф пока что не падает и когда всеми силами надо покрыть издержки?
Мы сейчас ожидаем, повышение цен на железнодорожный тариф с Нового Года, так же как и повышение цен на газ, возможно электроэнергию. Я считаю, что это возможный вариант, что на определенный вид лома, на определенные расстояния может оказаться более выгодной перевозка в контейнерах. Пока в МАИРе этим не занимались. Я не исключаю, что этот способ перевозки металлолома будет эффективен в ближайшее время.
Вопрос связан с международной составляющей бизнеса МАИРа по сравнению ломоперерабатывающего бизнеса в разных странах. Т.е. мы упомянули про мотивацию ломосдатчиков в разных странах. А теперь про другую сторону, про ломопереработку.
Ну, что касается разницы по ломопереработке, то резчики работают как у нас приблизительно с одинаковым оборудованием. Но на Западе, у них структура лома другая и расстояния, на которые лом перевозится другие, гораздо меньше. Поэтому у них сплошь и рядом стоят пресс-ножницы. У нас плотность ломообразования в разы, даже в десятки раз ниже, чем у них в Европе. Поэтому если мы везде, в каждом городе поставим пресс-ножницы, то это будет не эффективно. Поэтому мифы о нашем глубоком отставании в оборудовании, я бы их отверг. У нас отставание только в организации заготовки лома.
В Польше одна из основных мотиваций, это уйти от штрафов экологов. Между Польшей и Россией расположена Белоруссия. И там тоже есть специфическая мотивация, а именно административное давление, когда на ломообразующее предприятие накладывается определенный план сдачи. Возможно ли в России применение польского или белорусского опыта, т.е. повышенные штрафы за экологию и за лом, либо административное давление на ломосдатчиков?
Я думаю, что лучше все-таки, если избежать административного давления, а рычаги могут быть в форме штрафов экологов. Такая политика могла бы быть адекватной при той ситуации, которую мы имеем сегодня в ломосборе. А вот административные рычаги, учитывая, тотальную коррумпированность наших чиновников, я бы постарался уж точно избежать. Потому что в Белоруссии уровень коррумпированности чиновников в 10-ки раз, это я знаю, меньше, чем у нас. Я бы над нашим многострадальным рынком металлолома в России сейчас и ещё какое-то время не экспериментировал, дал бы ему утрястись. Сейчас пройдет время. Собирать лом пока есть кому, площадок у нас огромное количество, потребителей не один, не три, огромное количество металлургов. Пусть все утрясется.
